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“中國現(xiàn)在的經(jīng)濟情況，已生成了出現(xiàn)金融危機的條件。所以我比較有把握的說，但也不是100%，有60%—70%或者70%—80%?！弊蛉眨?jīng)濟學(xué)家、天則經(jīng)濟研究所所長茅于軾在深圳舉行的《中國未來經(jīng)濟展望與金融改革》論壇上提出，房地產(chǎn)市場泡沫一破裂，金融危機馬上就會來。

茅于軾認為，中國經(jīng)濟目前面臨的問題是，資金合理配置不夠，許多虧損的行業(yè)資金源源不斷，最需要資金的地方卻沒有，許多中小企業(yè)不得不去借高利貸?！艾F(xiàn)在的房地產(chǎn)，根據(jù)我的判斷，泡沫是很嚴重的?！泵┯谳Y的一個論據(jù)就是空房非常多，“好像買股票一樣，掉價了，房子越來越不值錢了，就趕緊把它賣了。大家都來賣，房子的泡沫就破了?！彼f，大量的泡沫破裂時就會造成金融危機的發(fā)生。

“投機人決定了價格的時候，這個市場就亂了，投機就變成賭博了?！泵┯谳Y認為，中國的股票市場，我認為就是一個賭博市場，全是投機的?！肮善笔袌鲇猩倭康耐稒C很好，和糧食市場一樣，但是參與買賣的人太多，這時候價格就搞亂了，完全是碰運氣?！泵┯谳Y說。

雖然認為中國已經(jīng)完全具備了出現(xiàn)金融危機的條件，但茅于軾認為，中國金融危機的后果跟資本主義國家金融危機的后果不太一樣，后果不像他們那么嚴重。因為中國政府有很多國有資產(chǎn)，萬一出現(xiàn)大量壞賬，國家賣掉資產(chǎn)就行，而且“中國的銀行全部在國家手里，人民銀行發(fā)鈔票完全是政府決定的，不像美國，奧巴馬管不了。”所以，即使發(fā)生金融危機，后果也不會像發(fā)達國家那樣造成巨大的影響。

    房地產(chǎn)投資減弱影響了GDP

    記者(以下簡稱記)：一季度數(shù)據(jù)4月13日已經(jīng)出爐，GDP同比增長8.1%，比原來的市場預(yù)期低了0.3個百分點，連續(xù)5個季度回落，您覺得造成增速減慢的原因在哪些方面？

    茅于軾(以下簡稱茅)：國內(nèi)國外的因素都有。國內(nèi)投資、消費欲望減弱，國外進出口額減少。具體來說，實體經(jīng)濟投資減弱，消費品市場增長速度繼續(xù)放緩。進出口方面，一季度外貿(mào)數(shù)據(jù)顯示，一季度我國進出口總值8593.7億美元，同比僅增長7.3%，這個增速是2009年第四季度以來的新低。

    除此之外，房地產(chǎn)投資減弱占了很大因素。近幾年房地產(chǎn)投資占了GDP的主要一大塊兒，大概占到四分之一到五分之一。現(xiàn)在不少小的房地產(chǎn)公司因為資金吃緊，不再繼續(xù)拿地蓋房，甚至出現(xiàn)倒閉，自然對GDP下滑造成了很大影響。

    房價跌一半是有可能的

    記：這樣的情況下，二季度您預(yù)計GDP和CPI會維持在什么位置？原因何在？

    茅：二季度GDP還是會逐步下滑，但不會太厲害，大概會在8%以下稍微一點。因為從國內(nèi)來看，房地產(chǎn)還未回暖。這一點是有目共睹的。

    記：您前一段時間接受媒體采訪時說，中國房價有可能下跌60%?，F(xiàn)在還是這種觀點嗎？您覺得今年下半年中國的房地產(chǎn)會是一種怎樣的情況？

    茅：我說的是跌一半是有可能的?，F(xiàn)在還是這種觀點。

    稅收下半年不會有大變

    記：您預(yù)計國家下半年在稅收、金融和房產(chǎn)方面會有哪些政策調(diào)整？下半年股市會是一種怎樣的趨勢？是不是比去年要好些？

    茅：稅收調(diào)整喊了多少年，但總是沒有太大的舉動。中國的稅收結(jié)構(gòu)問題是需要動大手術(shù)的，但政府始終沒有下定決心。所以下半年大致還是修修補補的調(diào)整，不會有太大變動。

    金融方面，中國目前最大的問題是金融業(yè)管制得太厲害。在我看來，金融業(yè)要改革，最基本的一條，就是要允許私人辦小銀行。美國有8000多家銀行，其中絕大部分都是小銀行、社區(qū)銀行，沒有什么高樓大廈，只有兩開間的門面，它就是為社區(qū)、小企業(yè)和個人服務(wù)的。中小企業(yè)去借錢就在它那兒借，不會跑到大銀行那兒去。當然，中小企業(yè)借款在美國不是說沒有一點問題，也是有它的問題，但是它確實好得多了。

    下半年如果房價再下滑，政府或許會取消限購政策，下降10%，政府會做出托市的舉動。

談到第一次房地產(chǎn)改革，茅于軾用直觀感受表示了他對第一次房改的肯定：“大家感覺得出來，自己和周圍的人住房條件這幾年多多少少有一些改善，住房越來越大、設(shè)計越來越好，這就是市場化一個了不起的地方?！?/p>

茅于軾親身經(jīng)歷過計劃分配的年代：“大家都可能忘了，福利分房是什么狀態(tài)。一個機關(guān)就這么幾套房，要的人挺多，完了就評來評去，怎么評也不行，氣的不得了，甚至于要自殺的，真有這樣的事兒，因為房子的矛盾非常大。”茅于軾回憶，那是個需要塞紅包才能得到房產(chǎn)的年代，“這當然會造成很多不公平，也很容易滋生腐敗?！?/p>

而計劃分配取消后，住房商品化是另一套游戲規(guī)則：“你有錢就買，沒錢拉倒，誰也沒有意見。當然這個對窮人講很不合理，但市場經(jīng)濟就是這樣。你連這個都否認了，你就別搞這個市場經(jīng)濟了。”

茅于軾如此分析計劃分配的弊端：“一個東西通過商品化來交換，是創(chuàng)造財富；通過計劃分配，沒有財富創(chuàng)造。事實證明，房子商品化以后，多少房子蓋起來了，這么多當然是財富；大家都知道，房地產(chǎn)的人都賺得滿缽滿盆的，買房的人賺不賺，買房的人也賺了。賣房的也賺，買房的也賺，是不是財富增加了。如果現(xiàn)在變成計劃分配，改革成經(jīng)濟適用房，那就變成財富的消滅，那就不創(chuàng)造財富了。大量的國有資產(chǎn)流失了，財富消滅掉了。所以計劃分配實際上是消滅財富，一點都沒有占到便宜。”

同時，茅于軾并不回避住房商品化后出現(xiàn)的問題：“低收入人員在住宅商品化之后，住宅改善就比富有的人要困難很多。”解決低收入人群的住房問題，茅于軾建議仍要用有利于財富的創(chuàng)造的市場手段：“最好通過自由交換幫助低收入人員改善住房條件。讓他通過交換去選擇住房，最好的方法便是發(fā)放住房補貼，讓他拿著錢自己去租房子去。開發(fā)商為他們蓋一些低標準的、便宜的房，這是解決問題的正常辦法。而不是政府蓋一批樓，分配給低收入人員，這個辦法不好，它不是一種交換，它是一種分配。分配對財富的消滅就可以避免，也可以避免貪污腐化?！?/p>

因此，茅于軾認為，1988年啟動的房地產(chǎn)改革總體來說是成功的，并且要堅持住房商品化不改變，“市場化這條路要一直走下去”。

    經(jīng)濟學(xué)家茅于軾60余載，獲封的獎?wù)?、稱號無數(shù)，其中最特別的不是出自經(jīng)濟、社會學(xué)方面， 而是某媒體評出的“心靈首富”稱號。這位即將邁入85歲高齡的老者如今更接近于一個盡心盡力的老師，無論中國經(jīng)濟如何停走，他潛心耕耘學(xué)術(shù)的初心從不曾改變，學(xué)習(xí)與教授的腳步也未曾停滯。

    雖然有著作《中國人的焦慮從哪里來》一書，但實際上，這個看透“焦慮”的老人的生活卻沒有一絲焦慮之氣，反而頗具魏晉隱士風(fēng)范。而為他隔離外界紛爭的城堡， 就是他居住了36年之久的住處，在那里，他或是埋首書海、潛心研究， 或是約訪嘉賓、一同論道，生活簡單而充實。而就在今年歲末，本刊走進了這一所在，在冬日暖陽揮灑映照的某個早晨里，靜靜地聆聽著茅于軾講述，他回望2013年收獲與擔(dān)憂、無心與認真。

    作為一個經(jīng)濟研究者，我在2013年， 最為關(guān)注的當然還是中國經(jīng)濟在改革方面所取得的進展。

    我認為今年11月召開的十八屆三中全會，整體來講對改革具有積極意義，指明了改革的方向。新領(lǐng)導(dǎo)的亮相，有幾點新氣象非常受歡迎。特別是反腐敗極為有力，而且能落實。具體來看，一些表象上的政策，如打擊鋪張浪費，中紀委“八項規(guī)定”等政策目前已經(jīng)發(fā)揮了一些效果，公款吃喝也明顯減少了，這些都是積極的消息。

    在經(jīng)濟上我們維持了比7.5%略高的增長率，而且波動很小，擔(dān)心持續(xù)下滑的顧慮逐漸消退，信心在恢復(fù)。在對外關(guān)系上，中日矛盾不斷升溫，前景未卜；中美關(guān)系平穩(wěn)良好； 中國外交開始向中東和非洲進軍。但是中國軍費的持續(xù)增長，航母的巡視導(dǎo)致周邊國家不安，總的國際環(huán)境沒有向好的方向發(fā)展。

    在經(jīng)濟改革方面，大多數(shù)改革政策都是正確的，但是實踐起來可能有些會遭遇阻力，金融方面、土地方面、國企方面都抓得很準，但最后能夠落實到什么地步還有待觀察。比如說土地產(chǎn)權(quán)的改革，現(xiàn)在看還是很難的，想要改未必能夠改得動。另外， 最令人失望的一點就是這次三中全會對于國企改革的力度不夠大、不夠深入，顯然是受到了既得利益階層的阻礙。

    經(jīng)濟改革當中，我比較能夠看好的改革是金融改革，目前一系列的市場化已經(jīng)展開。據(jù)我測算，如果利率市場化能夠比較徹底執(zhí)行的話，對GDP可以起到2%的提升帶動作用。

    但我仍擔(dān)憂，在未來的一兩年間， 因為失衡而產(chǎn)生的風(fēng)險會伴隨著經(jīng)濟發(fā)展全程。其中，主要的風(fēng)險之一是房地產(chǎn)泡沫， 一旦泡沫破裂，對經(jīng)濟整體的危害非常大?，F(xiàn)在越來越多的人認同房地產(chǎn)泡沫即將破裂這件事情，雖然泡沫破裂的具體時間點仍舊很難講，但是形勢已經(jīng)擺在那里了，破裂是不可避免的，只是遲早的問題。

    還有一個問題是地方債、銀行壞賬的問題。但這一問題相較于房地產(chǎn)泡沫的風(fēng)險稍小一點兒。因為我們的金融系統(tǒng)是“老板是國家”，它不像是西方銀行都是私人辦的，出了問題就要自己解決。而我們的金融系統(tǒng)老板是國家，所以，即使出現(xiàn)了一定問題，它也不會對經(jīng)濟造成太大傷害，但可能會沖擊結(jié)構(gòu)調(diào)整，如從這方面來看，倒有可能算是一件可以倒逼經(jīng)濟轉(zhuǎn)型的好事，金融領(lǐng)域本來很多事情推不動，但如果風(fēng)險顯現(xiàn)的話，很多事情反而比較容易推動。

    2013年，令我最開心的一個關(guān)鍵時刻，就是看到并經(jīng)歷我們天則所取得的一些改變。今年廣東省放開了對于建立民間團體的部分審批政策，天則所在當?shù)氐囊粋€分支機構(gòu)已經(jīng)通過審批，被命名為“天則華南公用事業(yè)(1491.395， 0.30， 0.02%)研究中心”了，這對于全國的民間研究機構(gòu)都是一個好消息。我想一經(jīng)廣東帶頭試點，全國就有效仿的可能性。在我看來，未來政府對于我們民間機構(gòu)的管理或者說是管制應(yīng)該有所變化。

    在我國，現(xiàn)在想要注冊一個非營利的機構(gòu)，常常會受到很多限制。以目前的天則所為例，還不能注冊成一個學(xué)術(shù)單位， 而只能注冊成為一個以盈利為目的的企業(yè)。但實際上，我們從來不分紅，實際上并不是一個企業(yè)，又無法獲得一個真正公益組織所該得到的各項待遇。

    我現(xiàn)在最珍惜的財產(chǎn)，也是我一直以來最為珍惜的財產(chǎn)依舊是獲得知識的能力?，F(xiàn)在我已經(jīng)到了晚年，有很多我的朋友，包括普通讀者都會打電話、寫信過來勸我好好休息，享受人生。但對我來講，人生最大的享受實際上就是能夠想明白一個道理，并把他講清楚，令大家都明白。

    我覺得老百姓誤解最大的就是，總是不明白自己的利益在哪里，這也是我會遭受很多誤解的原因。經(jīng)濟問題實際上是很復(fù)雜的問題，老百姓看到的經(jīng)濟現(xiàn)象，有時候?qū)嶋H上的方向與內(nèi)容卻是與它的表現(xiàn)完全相反的，老百姓只看見表面，看不見實質(zhì)。舉例說明的話，像是現(xiàn)在的經(jīng)濟適用房政策，看落實的話，就會發(fā)現(xiàn)，經(jīng)濟適用房政策是一個名副其實的“為窮人說話、為富人辦事”的政策，但現(xiàn)在得到住房的還是那些財富階層的人。

    我現(xiàn)在的生活，包括加強鍛煉的生活習(xí)慣，說到底也是在為“講清楚經(jīng)濟現(xiàn)象背后本質(zhì)”這一目標而服務(wù)，我希望能夠借我之口，令大家清楚明白一些事情，不再因為“不清楚”而感到迷惑。

    你得到的最佳建議是什么？

    其實大家現(xiàn)在給我的學(xué)術(shù)建議并不多，主要的建議還都是在我生活方面，大多數(shù)人都勸我多休息休息。但實際情況是我現(xiàn)在還是休息不下來，近兩年反而有越來越忙的趨勢。好在我還吃得消， 忙一點兒也是令我很高興的事情。

    對你所在行業(yè)有什么看法？

    目前，中國的非政府組織多的不得了，但它們都不是注冊的非政府組織，大部分都是披著“注冊企業(yè)”的外衣。實際上，應(yīng)該讓它們逐漸規(guī)范化，監(jiān)管層應(yīng)該逐步為它們正名。相信它們一旦被歸入正規(guī)軍，研究與活動走上正軌后，將會帶來十分可觀的社會效益。

    從你的專業(yè)出發(fā)，如何看待霧霾問題？

    實際上，氣候變化是一個全球性的大問題，想要解決是并沒有那么簡單的。產(chǎn)生霧霾的原因總的來講，是因為我們過去的經(jīng)濟發(fā)展太著重于GDP了，環(huán)境保護方面也就相應(yīng)的被看輕了。這一問題，實際上正好屬于利用市場規(guī)則比較不容易解決的事情，需要政府來管理規(guī)則，監(jiān)控執(zhí)行。目前，國家在政策方面正在不斷重視這方面的內(nèi)容，監(jiān)管層提出的“犧牲一點兒GDP來保護環(huán)境”的整體大方向還是十分正確的，關(guān)鍵看各地的執(zhí)行力度如何。

我的經(jīng)濟學(xué)不是從哪兒學(xué)來的，是我自己發(fā)現(xiàn)的；所謂知識分子的歷史使命和社會責(zé)任，其實就是“惻隱之心，人皆有之”。

今年4月底，英國《前景》（Prospect）雜志將茅于軾評為十大“2014世界思想家”之一（位列第四，第五位是教皇方濟各）。這是85歲高齡的茅于軾先生繼2012年獲得“米爾頓·弗里德曼自由獎”之后所榮獲的又一個頗具影響力的國際獎項。

在天則所為他舉辦的慶祝晚宴上，他稱自己是個理想主義者，說了“很多看起來脫離實際的話”，但“社會遲早會邁向那個方向”。

近日，茅于軾先生在其住所接受了我們的專訪。坐在筆者面前的茅于軾先生已屆耄耋之年，但他依然精神矍鑠。在與記者的交談中，茅于軾先生侃侃而言，說話不緊不慢，將自己求學(xué)、治學(xué)的艱辛經(jīng)歷娓娓道來。

南開對我終生都有影響

中國經(jīng)濟報告：你曾經(jīng)在重慶（樓盤）南開中學(xué)就讀，我們知道那個時候的南開是蜚聲海內(nèi)外的中華名校，也是人才輩出的地方。吳敬璉先生甚至說過，“對我一生影響最大的是在重慶南開中學(xué)度過的時光”。那么，在南開求學(xué)的經(jīng)歷對你產(chǎn)生了怎樣的影響？

茅于軾：南開中學(xué)是我最喜歡的學(xué)校，盡管我在南開中學(xué)只讀了高三一年，但這所學(xué)校對我終生都有影響。當時南開中學(xué)的校長是著名的教育家張伯苓，他一心辦學(xué)，注重“素質(zhì)教育”，強調(diào)學(xué)生全面發(fā)展。學(xué)校還著意于培養(yǎng)學(xué)生的獨立意識、創(chuàng)造性、民主精神。南開中學(xué)的校訓(xùn)是“允公允能，日新月異”。學(xué)校的氣氛也很好，同學(xué)們可以自由地討論政治。但我當時對政治沒什么興趣，也不關(guān)心大家辯論什么，但是卻培養(yǎng)了我的民主意識：討論政治是老百姓的權(quán)利，人人都有言論的自由。

而令我印象最深刻的是數(shù)學(xué)老師伉鐵健，他講解析幾何時條理之清晰，思路之完整，解釋之認真，令我終生難忘。我的數(shù)學(xué)基礎(chǔ)和對數(shù)學(xué)的興趣，全部來自南開中學(xué)的伉老師?？梢哉f，沒有伉老師，我不可能有很好的數(shù)學(xué)基礎(chǔ)，而沒有好的數(shù)學(xué)基礎(chǔ)，我也不可能有經(jīng)濟學(xué)方面的成就。在南開我還喜歡上了音樂、體育，這養(yǎng)成了我一生的好習(xí)慣。

中國經(jīng)濟報告：你在大學(xué)期間學(xué)的是機械專業(yè)，是受了父親的影響還是你自己的選擇？

茅于軾：有家庭的影響，畢竟我父親和伯父都是搞理工科的；有社會的影響，那時的風(fēng)氣也是機械吃香，學(xué)機械能學(xué)到“硬本事”。當然，我自己也對機械比較感興趣。

中國經(jīng)濟報告：這里面好像還有一段小插曲，就是你剛考入上海（樓盤）交大的時候，學(xué)的是工商管理，大二的時候，才轉(zhuǎn)入機械系學(xué)習(xí)。

茅于軾：是這樣的?？即髮W(xué)之前，由于我弟弟患闌尾炎，母親又不在重慶，只得靠我照顧弟弟，因此我在重慶滯留了一段時間。第二天就要考試了，我頭一天晚上才乘飛機到了上海。由于沒時間復(fù)習(xí)，考試成績不夠理想，因此沒被機械系錄取，而是被調(diào)配到工商管理系。當時的工商管理專業(yè)可是冷門專業(yè)，學(xué)習(xí)成績好的人都不會考這種專業(yè)，我當然不太高興。但是想想，不管怎么說，上了交大總比沒考上強。我在工商管理系讀了一年，正好我父親的朋友柴志明在交大教書，我父親找到柴志明訴說了我想上機械系的愿望。在柴志明老師的幫助下，第二年我才如愿以償轉(zhuǎn)到了機械系。

響應(yīng)祖國的號召，遠赴齊齊哈爾

中國經(jīng)濟報告：1950年，你從上海交通大學(xué)機械系畢業(yè)后，沒有選擇留在繁華的上海灘，反而遠赴齊齊哈爾（樓盤），為什么？上海既繁華離老家又近，不是很好嗎？

茅于軾：1950年夏，我從上海交通大學(xué)畢業(yè)。那時，新中國誕生還不到一年，正是百廢俱興的時候。關(guān)于畢業(yè)去向，擺在我面前的有三種選擇：一是留在上海，這里離老家近，還有一些親朋故友可以幫忙，憑著父親的社會關(guān)系，找一份滿意的工作并不困難；二是回北京（樓盤）去，因為這時父親已到新中國的鐵道部工作，全家已遷往北京定居；三是響應(yīng)祖國號召，到祖國最急需人才的地方去參加新中國的建設(shè)。經(jīng)過幾番思考，我最終放棄了前兩個去向，響應(yīng)祖國的號召，和其他五名交大同（樓盤）學(xué)一道，自愿報名參加了來學(xué)校招人的東北招聘團，之后便去了齊齊哈爾。

我的經(jīng)濟學(xué)不是從哪兒學(xué)來的，是我自己發(fā)現(xiàn)的

中國經(jīng)濟報告：你之前學(xué)的是工科，從事的也是鐵路方面的工作，怎么轉(zhuǎn)行去研究經(jīng)濟學(xué)？

茅于軾：我轉(zhuǎn)行研究經(jīng)濟，既是偶然又不偶然。其實早在1951年，我在齊齊哈爾鐵路局實習(xí)機車駕駛時，就開始思考這樣一個問題：如何駕駛機車在保持正點的條件下，使燃料消耗為最??？這就是所謂的最優(yōu)操縱問題。以后，為了求解這一問題，我長期深入地研究了各種最優(yōu)化的方法和求極值的技巧，而這也為我后來進入經(jīng)濟學(xué)領(lǐng)域并發(fā)現(xiàn)擇優(yōu)分配原理奠定了基礎(chǔ)。在這一過程中，我碰到了貝爾曼的《實用動態(tài)規(guī)劃》一書，其中有一點深深觸動了我。

貝爾曼居然用簡單無比的動態(tài)規(guī)劃原理解釋了變分法中復(fù)雜的求極值方程式——歐拉方程。由于受到了貝爾曼成功的啟發(fā)，我試圖找出數(shù)學(xué)極值方法的現(xiàn)實經(jīng)濟意義。經(jīng)過苦思冥想，我意識到，經(jīng)濟活動的目的是要在有限的資源供應(yīng)條件下使財富產(chǎn)出最大化，這天生就是一個可以用拉格朗日乘數(shù)法求解的問題。那段時間，我興奮得半個月沒有睡好覺，經(jīng)常半夜里爬起來拿出紙筆做演算和推導(dǎo)。經(jīng)過潛心鉆研，我于1979年從數(shù)學(xué)線性規(guī)劃的最普遍原理提出了擇優(yōu)分配的概念。于是，從這一條捷徑，我進入了經(jīng)濟學(xué)的研究領(lǐng)域。所以說，我的經(jīng)濟學(xué)不是從哪兒學(xué)來的，是我自己發(fā)現(xiàn)的。

中國經(jīng)濟報告：根據(jù)這一研究成果，你后來寫成了《擇優(yōu)分配原理》一書。

茅于軾：1979年，我發(fā)現(xiàn)了擇優(yōu)分配原理。那時剛剛開始改革開放，國內(nèi)還很封閉，我也沒有寫書的打算。到了1984年，金觀濤編輯《走向未來》叢書，向我征稿。我在一邊上班一邊寫作的緊張條件下，花了不到四個月的時間把自己的思想成果寫成了《擇優(yōu)分配原理——經(jīng)濟學(xué)和它的數(shù)理基礎(chǔ)》一書，次年在四川人民出版社出版。

我的學(xué)術(shù)成就和結(jié)交的朋友有關(guān)

中國經(jīng)濟報告：你雖然不是科班出身，但是在經(jīng)濟學(xué)領(lǐng)域的研究成果頗豐。與此同時，你的著作好像也遭受了一些質(zhì)疑。

茅于軾：剛才我們也談了，我原來是學(xué)理工的，所受的基本訓(xùn)練是在理工方面。我對所學(xué)的力學(xué)、電學(xué)、熱力學(xué)、數(shù)學(xué)都認真地下過工夫，可以說是達到了融會貫通的程度。但是作為一個經(jīng)濟學(xué)家，我的基礎(chǔ)很差。許多經(jīng)典著作我都沒看過，像《國富論》、《就業(yè)、利息和貨幣通論》、《資本論》，我都沒有認真讀過，更不用說洛克、康德、羅素、弗洛伊德、韋伯等人的著作。我的國學(xué)基礎(chǔ)也只限于《論語》、《古文觀止》中的十幾篇，加上零零碎碎的《史記》、《孟子》等。這就是我的全部家當，所以我在寫文章時極少引經(jīng)據(jù)典。反過來說，正因為如此，我的知識不是抄襲之作，不是食古不化，更不是販賣外國的原著，這些惡名都安不到我的頭上。我之所以能取得學(xué)術(shù)成就，很大程度上是和結(jié)交的朋友有關(guān)。我們互相交流，彼此得益。其中主要有王國鄉(xiāng)、楊小凱、宋國青、張維迎、盛洪等人。

土地能夠自由買賣，房價就降低了

中國經(jīng)濟報告：話及中國經(jīng)濟的前景，有經(jīng)濟學(xué)家認為中國還能保持15-20年的中高速發(fā)展，但也有人認為中國經(jīng)濟潛伏著很多危機。你對中國經(jīng)濟發(fā)展前景怎么看？

茅于軾：我認為中國經(jīng)濟繼續(xù)保持10-15年的中速發(fā)展還是沒有問題的。中國目前的人均GDP僅為日本的1/10，中國經(jīng)濟發(fā)展的空間還很大。而且，未來改革釋放的紅利還很大。比如，各種各樣的資源能源和勞動力浪費，土地還不能自由買賣，金融業(yè)還沒有實現(xiàn)充分競爭等。但是，要釋放這些紅利，就必須下大決心推動改革。

中國經(jīng)濟報告：你剛才提到了土地問題，而土地問題和中國的城鎮(zhèn)化進程緊密相連，你是如何看待二者的關(guān)系的？

茅于軾：土地跟資金、知識產(chǎn)權(quán)等其他財產(chǎn)一樣，都必須有一個牢靠的所有權(quán)才能夠產(chǎn)生出財富。如果土地產(chǎn)權(quán)不那么清楚，土地使用一定會出現(xiàn)浪費。使資源合理使用，讓它自由流動，有產(chǎn)權(quán)保障，有自由選擇，各種資源都會得到最有效的利用。這已經(jīng)是經(jīng)濟學(xué)里最經(jīng)典的結(jié)論。土地資源當然也一樣?，F(xiàn)在，我們國家在土地領(lǐng)域出了那么多問題，簡單說來就是沒有明確的產(chǎn)權(quán)，沒有平等自由的競爭。換句話說，就是沒有完善的土地市場。

如果土地能夠自由買賣，農(nóng)民能夠把土地賣給開發(fā)商，他們得到的價格就高了，他們就有錢了。而且，開發(fā)商能買到便宜土地，房價就降低了。農(nóng)民有錢，房價降低，農(nóng)民就可以進城了。現(xiàn)在為什么農(nóng)民進城后只能在城里打工呢？因為房子太貴了，想都不敢想，連租個房也租不起。所以，他們就只能成為流動的打工者，很難變成真正的城里人。

如果我們改變政策，農(nóng)民可以把土地直接賣給開發(fā)商，那么，有很多的農(nóng)民愿意賣地，有很多的開發(fā)商需要買地，這樣，很多的買方和賣方來充分競爭，就會形成一個合理的而非畸高畸低的價格。這就是市場決定了土地的配置。

但是，現(xiàn)在主要是政府決定土地配置，效率非常低，農(nóng)民進不了城，造成很多社會矛盾。如果能夠改變土地交換方式的話，一系列問題都解決了，農(nóng)民很快就會變成城里人了。政府現(xiàn)在為怎么幫助農(nóng)民變成城里人傷透了腦筋。其實，土地和戶籍壁壘不消除，這個問題就很難得到解決。農(nóng)民工要想靠他們的薪水來買房租房，10年、20年、甚至一輩子，都解決不了問題，那個太難了。

樓市泡沫必將破裂

中國經(jīng)濟報告：不少經(jīng)濟學(xué)家認為，中國經(jīng)濟未來存在諸多問題，如政府債務(wù)暴增、產(chǎn)能過剩以及樓市泡沫膨脹等。你如何看待這三大問題？

茅于軾：地方政府債務(wù)問題主要是政府花錢不受制約和監(jiān)督，體現(xiàn)在公款吃喝和投資兩個方面。公款大吃大喝相當于變相貪污，老百姓早就對此怨聲載道。新一屆政府制定了“八項規(guī)定”，起到了一定成效，但不能從根本上解決問題。關(guān)于投資問題，地方政府投資主要著眼于GDP增長，而不是將來的消費，沒有需求的投資必然導(dǎo)致產(chǎn)能過剩。

樓市泡沫問題的形成，一方面是因為地方政府無法擺脫對土地財政和房地產(chǎn)的依賴，另一方面是一些老百姓手中有錢，存在銀行收益太低，又沒有其他投資機會，只好買房子。再加上土地供應(yīng)不足，必然導(dǎo)致土地價格上漲；土地價格上漲，樓市自然上漲?，F(xiàn)在的情況是，有錢人買了房子不住，而需要住房的人又買不起。如果這種情況一直持續(xù)下去的話，樓市泡沫必將破裂。

上述這幾個問題都很危險，如果不解決的話，中國經(jīng)濟遲早會出問題。當然，這也不一定全是壞事。因為，只有出現(xiàn)經(jīng)濟動蕩，政府才會有危機感，才會有動力推動改革。

國企最大的問題就是沒有監(jiān)督

中國經(jīng)濟報告：去年，中石油窩案引發(fā)了輿論的極大關(guān)注，有關(guān)國企改革的呼聲與爭議也隨之高漲。十八屆三中全會提出，國企改革的方向是發(fā)展混合所有制。對此，你如何看待？你認為應(yīng)如何推動國企改革深入展開？你對促進中國民營經(jīng)濟發(fā)展有何建言？

茅于軾：改革開放30多年來，我們的經(jīng)濟建設(shè)取得了巨大成就，應(yīng)該說國企起到了一定作用。比如我們國家的電力從改革開放以來翻了10番，除高峰期用電外，完全能夠滿足企業(yè)和家庭的用電需求，基本上沒有出現(xiàn)電力不足、工廠無法開工的問題。金融系統(tǒng)投資的大部分，方向也是對的。高速公路、高鐵的發(fā)展，這都是金融業(yè)的功勞；沒有金融支持，這些龐大的工程根本沒法完成。

但國企也存在諸多問題，最大的問題就是缺乏監(jiān)督。從理論上講，公有制企業(yè)沒有最后的監(jiān)督人。私有制企業(yè)，老板就是最后的監(jiān)督人，他不需要別人監(jiān)督，他就是最后的監(jiān)督人。工人有工長監(jiān)督，工長有車間主任監(jiān)督，車間主任有廠長監(jiān)督，廠長有誰監(jiān)督？有理事會，或者有老板監(jiān)督。但是公有制企業(yè)的主人名義上是全國百姓，實際上是無法監(jiān)督的，只能委托國資委之類的機構(gòu)進行監(jiān)督。這些機構(gòu)由誰監(jiān)督？沒有人監(jiān)督。總而言之，國有企業(yè)沒有一個最終監(jiān)督人。

現(xiàn)在到了需要進一步提高企業(yè)效率、開展充分競爭的時候了。國企必須進行改革，改革的方向就是民營化、股份化。而要促進民營經(jīng)濟發(fā)展，首先得保護私有財產(chǎn)，其次要取消行政性壟斷，允許民間資本實實在在地進入電力、通訊、金融、石化等領(lǐng)域。

我為富人說話不僅僅是為了富人，更是為了大多數(shù)的窮人。因為他們最終也要變富。如果把富人都打倒了，窮人還有前途嗎

為富人說話，為窮人做事

中國經(jīng)濟報告：你的一些觀點經(jīng)常引起巨大爭議，比如最著名的“為富人說話，為窮人做事”。你認為引發(fā)爭議的原因是什么？

茅于軾：我的一些說法之所以引發(fā)爭議，是因為他們不懂我的意思，或者根本不愿意去弄懂。我在保護他們的利益，他們卻以為我在損害他們的利益。我這里所說的富人不包括貪污盜竊、以權(quán)謀私、追求不義之財?shù)哪切┤?，而是指誠實致富、特別是興辦企業(yè)致富的企業(yè)家和創(chuàng)業(yè)者。我愿意為這樣的富人說話，并不是和富人有什么特殊感情，或者我個人得到他們什么好處，而是考慮全社會的利益。

中國窮了幾千年，其中原因之一就是仇富。社會上有了一些富人就變成眾矢之的，就被剝奪，被侵犯。這一傳統(tǒng)幾千年沒變，而集中反映在“文革”時候。其結(jié)果大家知道，就是把中國變成了一個徹底的窮人國。我為富人說話不僅僅是為了富人，更是為了大多數(shù)的窮人。因為他們最終也要變富。如果把富人都打倒了，窮人還有前途嗎？

中國經(jīng)濟報告：你如何看待一個知識分子的歷史使命和社會責(zé)任？

茅于軾：很簡單，就是“惻隱之心，人皆有之”。我的收入高了，有了結(jié)余，然后就去幫助窮人。記者 崔克亮 實習(xí)生 楊召奎

茅于軾，著名經(jīng)濟學(xué)家，現(xiàn)為中國人文經(jīng)濟學(xué)會理事長、天則經(jīng)濟研究所榮譽理事長。

1929年1月14日出生于江蘇南京（樓盤）的一個書香世家。其父茅以新是我國著名鐵道機械專家，伯父茅以升為我國著名橋梁專家。

1946年畢業(yè)于重慶南開中學(xué)，1950年畢業(yè)于上海交通大學(xué)機械系，以后20余年從事鐵道機械機車車輛研究。上世紀70年代中期開始從事運輸經(jīng)濟、數(shù)理經(jīng)濟的研究。1984年從鐵道部科學(xué)研究院調(diào)到中國社會科學(xué)院美國研究所。1986年赴美在哈佛大學(xué)任注冊訪問學(xué)者。1987年回國，以后7年內(nèi)擔(dān)任非洲能源政策研究網(wǎng)顧問。1993年從中國社科院退休后，與其他四位經(jīng)濟學(xué)家共同創(chuàng)辦天則經(jīng)濟研究所，并擔(dān)任首任所長。如今，天則所已成為蜚聲海內(nèi)外的民間智庫，而且“已經(jīng)走出了一條民間開展學(xué)術(shù)研究的道路”。

曾在北京經(jīng)濟學(xué)院、中國礦業(yè)學(xué)院研究生部、澳大利亞昆士蘭大學(xué)等院校教授經(jīng)濟學(xué)，任西北大學(xué)、廣東外語外貿(mào)大學(xué)、山東礦業(yè)學(xué)院兼職教授，并以訪問學(xué)者身份在美國哈佛大學(xué)從事經(jīng)濟學(xué)研究。先后擔(dān)任亞洲開發(fā)銀行、非洲能源政策研究組、聯(lián)合國開發(fā)計劃署顧問。著有《擇優(yōu)分配原理——經(jīng)濟學(xué)和它的數(shù)理基礎(chǔ)》、《生活中的經(jīng)濟學(xué)：對美國市場的考察》、《中國人的道德前景》等書籍和百余篇關(guān)于經(jīng)濟理論、經(jīng)濟政策、能源環(huán)境、道德等方面的論文和研究報告。

“國家允許的投資渠道太窄，民間資本無處可去之下只能買房，于是房子被炒成了奢侈品。要去樓市泡沫，首先要讓百姓的錢有買房以外的其他去處?！敝?jīng)濟學(xué)家茅于軾在接受中國房地產(chǎn)報記者專訪時，如此分析中國房價居高不下的原因。

盡管這樣，他仍對中國樓市的未來充滿信心。“中國房地產(chǎn)業(yè)的前景還是光明的，因為城鎮(zhèn)化還沒完成。下一步，無論是政府還是開發(fā)商，都應(yīng)更加關(guān)注遷徙進城的農(nóng)民們，他們是樓市的后繼支持力量?！?/p>

中國房地產(chǎn)報：2014年上半年已經(jīng)過去，房地產(chǎn)市場的表現(xiàn)較去年乏力許多。而房地產(chǎn)恰是整個中國經(jīng)濟的“晴雨表”。你覺得在未來一段時間內(nèi)，中國經(jīng)濟的總體狀況會如何？

茅于軾：我覺得中國經(jīng)濟還是有可為的，但前提是要調(diào)結(jié)構(gòu)，現(xiàn)在的結(jié)構(gòu)是不合理的，而結(jié)構(gòu)不合理的根源是價格不合理。

價格不合理的表現(xiàn)是“兩高兩低”——“兩高”是土地價格和資本價格高，這兩項高房價沒法不高；“兩低”是環(huán)境價格和資源價格低，破壞環(huán)境和濫用資源需要承擔(dān)的成本和付出的代價太低廉，讓人肆無忌憚。這樣繼續(xù)畸形地發(fā)展下去，中國經(jīng)濟遲早會有危險。但如果矯正了這“兩高兩低”，10~20年內(nèi)，中國還是會有比較顯著的經(jīng)濟增長機會。

中國房地產(chǎn)報：對于房地產(chǎn)行業(yè)而言，它應(yīng)如何平穩(wěn)健康地繼續(xù)發(fā)展？

茅于軾：我個人認為中國的房地產(chǎn)市場前景還是光明的。在三四線城市人口置業(yè)需求飽和、一二線城市剛需人群受經(jīng)濟能力限制無法釋放的現(xiàn)在，開發(fā)企業(yè)應(yīng)該關(guān)注想進城的農(nóng)民們。在開發(fā)設(shè)計和價格制定上考慮他們的需求，貼近他們的實際，讓他們真正能買得起、住得長這很重要。

中國房地產(chǎn)報：我知道你是樓市泡沫論的支持者。在你看來，有哪些因素在不斷吹大泡泡？

茅于軾：中國樓市的泡沫之所以越吹越大，我認為主要應(yīng)歸咎于國民經(jīng)濟不自由。直白地說就是人民的投資渠道太窄、賺錢機會太少。電力、石油等資源產(chǎn)業(yè)由國企壟斷，銀行等金融機構(gòu)又不允許民間資本參與，那百姓手里的錢怎么用？只能買房！所以我認為，要戳破泡沫，不讓它繼續(xù)無休止地膨脹，就應(yīng)該適當拓寬一些投資渠道，放低一些民間資本的準入條件。不能讓房地產(chǎn)市場成為熱錢的唯一流入口。

中國房地產(chǎn)報：對于中國住宅空置率太高問題，你曾說要救市只能寄希望于農(nóng)民工進城。但也有業(yè)內(nèi)人士持相反意見，他們認為未必有那么多農(nóng)民工愿意進城，因為一是負擔(dān)不了城里的房價，二是驟然提高的生活成本會讓他們無以為繼。對此，你怎么看？

茅于軾：我不認為那些觀點和我的是相反的，因為我也承認他們提出的問題——城市的房租和房價的確太高，連城鎮(zhèn)人口去負擔(dān)都很吃力，更不用說是農(nóng)民工了。但這也正是我要說的因為房子租售價貴，才讓它們租不出去也賣不出去。房子空置著就是死物，這是極大的浪費。但很多空置房的業(yè)主不以為意，因為他們根本不在乎那一點租金，甚至把售價抬得很高，覺得自己的房子要越炒才越升值。于是就造成了“房租/售價高—不好出手—空置—不愿降價—繼續(xù)空置”的惡性循環(huán)。所以我建議國家應(yīng)學(xué)習(xí)發(fā)達國家的成熟經(jīng)濟體系，引入空置稅。這不僅能有效地抑制房租房價，而且對炒房者也具有一定威懾作用。

中國房地產(chǎn)報：現(xiàn)在多地在醞釀著或者已經(jīng)行動起來取消限購政策，你覺得目前是否真的到了限購解禁的時候？

茅于軾：我認為限購從一開始就完全沒必要！什么時候需要限購？只有市場失靈的時候，才要用限購調(diào)節(jié)。現(xiàn)在的市場我認為比較平穩(wěn)，限購在這種時候沒有什么用武之地。地方紛紛明里暗里取消限購，就是限購已經(jīng)不符合現(xiàn)在各地的市場實情了，一味地“一刀切”硬性限購，就是用扭曲去調(diào)整扭曲，得到的結(jié)果只能更扭曲。

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延伸閱讀：水三千9月工程進度組圖

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近日，茅于軾在接受媒體采訪時表示：“一旦房地產(chǎn)泡沫破裂，眾多投機房“賭博”失敗，就意味著大量社會財富被消滅，繼而引發(fā)金融危機?！睂Υ?，任志強在微博上回應(yīng)表示：“人為制成的，與巿場自我調(diào)節(jié)的不同。”有網(wǎng)友對任志強此觀點回復(fù)稱：“未必全是人為，放松限購也難遏降勢”。

以下為部分網(wǎng)友觀點：

薛一泉：很顯然，任總對市場化有極大傾向。沒有完全的市場調(diào)節(jié)，政府一定有他的作用，只是是否有把握好很難講。

conanlrj：市場不也是由人組成的么？誰制造的泡沫誰就要承擔(dān)，不承擔(dān)風(fēng)險還叫投機？

歌斐木魚：是泡沫就必然會破，不戳破就撐破~

灌籃高手33：都是這樣出來忽悠，不知道金融危機的根源在哪？房產(chǎn)經(jīng)濟泡沫是要等著自己爆？

羅克夏：泡沫破裂是遲早的事，不管該破裂是何種導(dǎo)火索直接導(dǎo)致的。只要價格高過價值，就是有泡沫。

安乃近923：但是不能因為怕金融危機就不讓泡沫地產(chǎn)破滅吧??！

一踏七：市場有時候會失靈，土地供給的控制才是泡沫的根源！

仰望星空不干實事：炒起來的都是虛幻的財富總有破滅的一天~

與風(fēng)同速：中國的房地產(chǎn)業(yè)從誕生那天就不是完全的市場經(jīng)濟，怎么自我調(diào)節(jié)？行政手段干預(yù)當然是錯誤的，但也是必須的，否則，房價漲到天上去，掉下來的時候誰也接不??！

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